Rafael Argullol

Vidal-Folch abre su libro con una travesía inquietante: la que une el monumento a Verdaguer en el cruce entre la Diagonal y el paseo de Sant Joan y la pintura de Arnold Böcklin La isla de los muertos. Confieso que durante años yo también había estado atraído por esta travesía, aunque sin conocer las pruebas que aporta Vidal-Folch. Éste explica muy bien, además, el singular poder rememorador de dicha pintura, célebre en su momento e incluso tristemente célebre por ser una de las favoritas de Hitler. Esta obra sombría y melancólica ha logrado suscitar extrañas obsesiones, como la del prócer granadino Rodríguez Acosta, quien dedicó años a construir, entre madreselvas y afilados cipreses, una atmósfera semejante a la del cuadro de Böcklin en su carmen de la Alhambra. Y no han faltado, desde luego, los paisajes que han sido presentados como su fuente de inspiración: desde el lago Lemán, en Suiza, hasta la bahía de Kotor, en Montenegro.

Todo un laberinto de evocaciones en el que, de acuerdo con Vidal-Folch, uno puede penetrar a partir de la contaminada columna desde la que nos vigila Mossèn Cinto.

El País, 30/05/2009

Rafael Argullol: La responsabilidad del ser ético llega  a los sueños, a los pensamientos íntimos, y a las fantasías más laberínticas que uno pueda trazar.

Delfín Agudelo: Pensaría que sería interesante pensar que ese sería un paso en el concepto del Big Brother: la idea misma de aquella posibilidad distópica de que alguien pudiera acceder a tus sueños.

R.A.: Esto abre dos caminos radicalmente distintos, por lo menos desde el inicio lo menos de la humanidad. El camino de religiones absolutas- por ejemplo lo que comentábamos del dios que acepta los cristianos, que es un dios que llega  a la intimidad última de tu entraña., al que de alguna manera tienes que dar cuenta de lo que hace tu propia entraña porque no es suficiente lo exterior. En el camino alternativo esta es la verdad del arte: es aquella que indaga de manera pluridimensional, que no es la verdad de la ciencia ni la verdad de la  historia ni del periodismo, ni la verdad de la sociología. Todo eso último indaga con ciertos límites: el sociólogo te va a indagar si vas a votar a la derecha o la izquierda, pero no se va a meter en tus pensamientos sobre qué pensarás hacer; el periodista registra los hechos a corto plazo; el historiador a largo plazo; la ciencia se basa en experimentaciones empíricas. En cambio lo que llamamos arte, esa nebulosa, es que trabaja al mismo tiempo de las múltiples direcciones: la verdad del arte implica tanto la verdad de lo que yo ahora hago moviendo un lápiz con mis manos como aquello que estoy sugiriéndome a mí mismo al mover el lápiz como aquello que yo podría transformar el lápiz, por ejemplo en un cuchillo con el cual apuñalar a alguien o un cincel para esculpir algo. La verdad del arte tiene que avanzar también en la verdad del sueño, en la verdad de los pensamientos secretos, en la verdad de las fantasías retorcidas, en la verdad de los actos discriminados de la memoria, y por eso la verdad del arte es tan sinuosa, tortuosa y contradictoria, porque avanza en esos distintos fuertes.

Pero volviendo al tema del mal el arte afronta el mal desde esta multiplicidad. En cambio el legislador, el historiador, el periodista, el sociólogo, afronta el mal como una pieza que necesariamente distorsiona el engranaje colectivo. El artista no puede hacer eso: tiene que ver hacia dónde conduce eso, qué parte de eso está en nosotros mismos. No puede decir, volviendo al principio, que Hitler era inhumano, como se encargaron de decir políticos, historiadores uy sociólogos. El artista tiene que decir, creo yo, "Hay en mí un Hitler. Y ese Hitler, en la medida en que yo lo conozco, puedo llegar a enfrentarlo, dominarlo y exponerlo para mis contemporáneos y para mis coetáneos". Pero no puedes decir que es inhumano o diabólico porque con eso estás diciendo que es ajeno a la condición humana. Al juez le interesa decir: "Usted es inhumano porque no se comporta según la sociedad humana." Pero el artista no puede decir de nadie que es inhumano sino que tiene que saber que forma parte de la condición humana esa inhumanidad. Es por eso que el abordaje del mal, evidentemente, es muy distinto si se hace desde le punto de vista de la religión, de la historia o del arte. Aquello tan recurrente a Aristóteles sería aplicable también a esto, cunado dijo que al poesía era superior a la historia porque la  poesía nos hablaba de lo que podía ser y no solamente de lo que había sido, como la historia. En general podríamos decir que la mayor ambición del arte es que nos habla de todas las potencialidades del ser humano, incluidas aquellas malignas, pero no para llegar a una delectación en esa maldad, sino para mirarla de frente. Y al mirarlo de frente, tener la capacidad de ser mejores: en el momento en que somos capaces de leer, en el sentido que apuntaba Todorov,  y enfrentarnos de frente a esas capacidades, tenemos una capacidad catártica respecto a eso.

Rafael Argullol: En el mundo del sueño eres profundamente responsable, quizás aún más responsable de lo que eres en el terreno de la vigilia.

Delfín Agudelo: Me gusta mucho la idea de la responsabilidad ante los propios sueños, porque es una responsabilidad que se tiene ante uno mismo en plena soledad: es un juicio que se lleva a cabo en las profundidades solitarias del yo en vigilia, aún sacudido por el yo onírico.

R.A.: Sí, de acuerdo, pero creo que para comprender la complejidad de la  responsabilidad humana hay que entender que somos responsables de los sueños así como de los actos de la memoria y de las discriminaciones de la memoria, de la misma manera que somos responsables de los pensamientos más alocados o supuestamente alocados que podamos tener. Un día aquí cité, para negarlo, una aseveración de Platón que me gusta mucho, en la que sentenciaba que los viciosos son los que llevan a la práctica aquello que los virtuosos sólo se atreven a pensar. Es una aseveración muy sabia porque en realidad llega a borrar la distinción entre el virtuoso y el vicioso. El virtuoso es un vicioso en pensamiento y el otro es un vicioso en acto, pero que la diferencia es mínima. Cuando era pequeño en el colegio los curas me decían que podía pecar por acción o por omisión; he estado, como tú sabes, estos últimos 5 años escribiendo un libro en el cual esa cuestión es básica: nosotros somos responsables de esos sueños, somos responsables de los actos de memoria encabritados y desbocados, somos responsables de nuestros pensamientos menos verbalizables, somos responsables del mito que hacemos de nosotros mismos. 

Cuando digo responsables, ¿qué responsabilidad, en qué tribunal? En nuestro tribunal. Allí queda aclarada la distinción que hacía anteriormente. No somos responsables delante del tribunal civil o del derecho penal; ningún juez en su sano juicio te va juzgar por algo que has soñado, ningún juez te juzgará por algo que solo has pensado, ni ningún juez de un tribunal civil te juzgará por una discriminación de la memoria según la cual de acuerdas muchísimo de una mujer que fue una especie de vicio de un día, y te olvidas de una mujer muy buena que te cuidó diez años en los peores momentos. Ningún juez te va a juzgar de todo esto. Estamos hablando de un tribunal que eres tú mismo, que es la auténtica construcción ética. Por eso las grandes religiones que pretendían una constricción brutal y absoluta se permitieron usurpar también este tribunal íntimo tuyo. Entonces por ejemplo en la religión cristiana te decían: "Estaréis en el juicio de dios, pero no es solamente lo que has hecho, sino también lo que has sentido". En cambio las religiones paganas, como el politeísmo griego, actuaban como los tribunales de la ciudad: no llegaban a interferir en ese yo íntimo que luego las grandes religiones intentaron. Pero en una sociedad como la nuestra te juzgan desde el punto de vista de la moral, no desde le punto de vista de tu construcción ética. Pero la responsabilidad del ser ético llega  a los sueños, a los pensamientos íntimos, y a las fantasías más laberínticas que uno pueda trazar.

Rafael Argullol: Muchísimos de los artistas y escritores que han indagado en el mal ha sido precisamente a partir de la preocupación de construir un bien sujeto al dictamen religioso, moralista, puritano del significado del bien.

Delfín Agudelo: ¿En esa medida piensas que la línea que separa  la bondad de la maldad es bastante difusa? Es un dualismo en la medida en que a través de la bondad se demuestra la maldad, y al revés. Hay un punto en que se desaparece, como le sucede al personaje de Good

R.A.: Para mí personalmente sí, y sé que esto puede ser polémico. Desde hace muchos años no me identifico de manera abierta con ninguna legislación positiva ni de una religión ni de un sistema político. Eso no quiere decir que como ciudadano no tenga que respetar las leyes de la sociedad en la que estoy; sin embargo, en mi fuero interno, no creo que haya una frontera clara entre bondad y maldad en estas leyes, de la misma manera que no creo en las leyes dictadas por las distintas religiones. Por ejemplo: puedo comprender los diez mandamientos propuestos en la religión cristiana -el Decálogo-, y puedo entender de dónde surgen, pero no necesariamente su aplicación, aun cuando desde mi punto de vista ético lo respeto. Otro ejemplo: puedo entender el Código Penal español, tal como dictan las leyes es el código penal. Puedo entenderlo, pero en muchos casos yo discrepo que eso sea una auténtica aplicación del bien y del mal.

Cuando uno parte de la idea de que la idea de la construcción ética es puramente personal, a la fuerza haya una especie de territorio difuso entre la bondad y la maldad. Por eso siempre manifiesto que mi gran escuela de formación ética no ha sido ni una religión ni un código civil de ningún país, sino que ha sido la tragedia griega, porque para mí fue la manifestación mental, intelectual -no hace falta ni definirla como género artístico- que a mi modo de ver mejor ha comprendido ese carácter difuso de los territorios que separan el bien y el mal pero que sin embargo ha aceptado el respeto a lo que han sido las leyes positivas de la ciudad o las leyes que comparten los hombres. Una cosa es que comparta contigo o con una tercera persona un consenso acerca de lo que hay o no que hacer, pero eso no es lo que dictamina lo que es éticamente o no malo, porque esto es lo que yo voy construyendo. Otro ejemplo: soy una persona que sueño mucho, quizás porque en las noches no duermo compactamente ocho horas, pero tengo una gran capacidad para soñar que considero un poco alarmante. Pero al soñar a mí se me presenta como vida real más transgresiones que los códigos religiosos y civiles y políticos considerarían verdaderamente dignas de castigo, pero no por eso forman parte de mis opciones libres, así sean estas opciones libres en el mundo onírico, y que yo considero mías. En eso no soy un hipócrita que considero que no soy responsable de mis sueños, puesto que son una extensión de mi vida de vigilia y soy responsable de todas las barbaridades que uno puede hacer en el terreno de las pasiones, en el terreno erótico, en el terreno de la violencia y fantasía e incluso en el terreno de la poesía. En el mundo del sueño eres profundamente responsable, quizás aún más responsable de lo que eres en el terreno de la vigilia.

Rafael Argullol: La presencia de los bárbaros en nuestro mundo generalmente se hace a través de la reivindicación de la suprema bondad de lo divino, de la suprema bondad de lo religioso. El fanatismo casi siempre es un fanatismo que se presenta como fanatismo del bien, no del mal, pero cómo a través del bien se puede llegar al mal.

Delfín Agudelo: Pero si bien a través del bien se llega al mal, y el interés en el mal en sí mismo no resulta interesante como anotabas anteriormente, se me viene un tema que también ha surgido en otra conversación, que consiste en la fascinación que sintieron los románticos por el diablo de Milton.

R.A.: Pero ahí está muy claro el caso de Baudelaire. Las monjas que atendían la residencia u hospital donde murió Baudelaire fumigaron la habitación porque había muerto alguien verdaderamente vinculado con un lado maligno. Pero yo después de, cuando era muy joven, de tener una primera lectura de Baudelaire en la que me magnetizó mucho por su estética transgresora, con el tiempo he hecho una lectura de Baudelaire como un auténtico campeón de la bondad, como un campeón del bien. Si uno lee con atención las obras de Baudelaire se encontrará  que en ellas hay una ética del bien disfrazada de ética del mal; una estética del bien disfrazada de flores del mal; y finalmente una metafísica del bien presentada como una gran ontología maligna. Pero es el caso contrario, y Baudelaire es la culminación de la fascinación romántica. Es la presentación de la máscara del mal por una especie de obsesión por la bondad, por conseguir el bien, pero un bien que va más allá de moralismos. No el bien sometido al juicio moral ajeno, sino el bien más allá de moralismos.

Pero esto sería una figura simétrica a lo que estábamos comentando, a la figura del que se considera partícipe de los círculos de la bondad y del bien, pero que en realidad se va hundiendo en los distintos círculos del mal, en las alcantarillas del mal. Eso es lo que verdaderamente preocupa de los textos que estamos visitando. Cuando Todorov analiza por un lado la figura de la nueva barbarie que podría ser fanatismo religioso, éste se hace con la excusa del bien. Pero es que la defensa que ha hecho el neoconservadurismo norteamericano, por ejemplo, contra el fanatismo religioso ha sido otro fanatismo maligno que salía también de una supuesta defensa del bien. El hombre de bien, por tanto, que hace el mal, es la topología simétrica inversa de la figura baudelariana de la indagación del mal para ser un bien libre, para construir o para construirse a sí mismo a través de una bondad no moralista, de una bondad libre. Creo que muchísimos de los artistas y escritores que han indagado en el mal ha sido precisamente a partir de la preocupación de construir un bien sujeto al dictamen religioso, moralista, puritano del significado del bien.

Rafael Argullol: Me llama la atención últimamente en medio de este panorama de incertidumbre mundial que parece que vuelva a estar de actualidad el análisis del mal, la reflexión sobre el mal. Concretamente, últimamente he visto un par de películas que tienen como referencia el mal, recurriendo de nuevo a la encarnación del nazismo y de Hitler, en concreto The Reader de Stephen Daldry y Good de Vicente Amorim. Aunque no he visto la película todas las informaciones que me han llegado sobre la ganadora del festival de Cannes, El lazo blanco de Michael Haneke también trata de ser una genealogía del mal, referida también al nazismo. Y dos de los últimos libros a los que he tenido acceso, aunque con ópticas distintas, también van referidas a lo mismo. Por un lado el libro de un historiador, Timothy W. Ryback, Hitler's Private Library, que trata sobre los libros que hipotéticamente contribuyeron a la formación intelectual de Hitler que tenía en su biblioteca, y un libro magnífico que acaba de salir en Francia de Tzvetan Todorov, La peur des barbares. Au-delà du choc des civilisations, que también en este caso analiza la presencia de la amenaza y el miedo en nuestro mundo. No deja de ser curioso que tras estas dos últimas décadas en las que parecía prevalecer una estética del entretenimiento, en la cinematografía ahora surja en la escena esa recurrencia en el análisis del mal y también en algunos de los libros significativos en el panorama internacional.

Delfín Agudelo: Se me viene a la cabeza una frase de Todorov de su libro  La littérature en péril que creo que queda muy bien traerla a colación luego de los libros y películas con una temática basada, tal como dices, en el mal. Al final del proemio, Todorov sentencia acerca de la lectura- que podemos explayar también hacia el hecho de ser un espectador de cine: "Lejos de ser un simple placer, una distracción reservada a personas educadas, la lectura le permite a cada uno responder de mejor manera a su vocación de ser humano." Pensar en esa frase en este tipo de ejemplos tanto de películas como de cine da de qué hablar, precisamente porque, con los ejemplos que has referido, estamos frente a la seducción del mal como tema literario y cinematográfico.

R.A.: Creo que es una frase muy interesante porque de nuevo, tras estos años dominados por una visión débil de lo que era la construcción estética, o la visión a-ética de lo que era la construcción estética, me parece que es muy importante volver a recuperar el valor humanista ilustrado de lo que es lo artístico, de lo que es lo literario. Y en un mundo como el nuestro en que con gran frecuencia la barbarie se expresa a través de una especia de nueva aculturización, que se expresa a través de un desprecio por todo lo que significa la cultura o de lo que significa el arte en el sentido de la gran tradición, naturalmente es verdad que en el ejercicio de lectura, incluso por lo que tiene de ejercicio solitario y pausado, de ejercicio en el cual uno tiene que ir eligiendo a través de sucesivas encrucijadas, ese ejercicio de libertad tiene algo que nos vincula a la construcción del sujeto ético, a la construcción de la bondad en nuestro mundo.

De tal manera que siguiendo lo que dice Todorov, podríamos establecer que en efecto hay una especie de antagonismo entre el predominio bárbaro y muchas veces malvado del ruido, de todo el espectáculo del ruido y de lo que sería esa especie de ética innata, que implica la libertad del acto de lectura. Porque otra de las cosas que se pone en evidencia, por ejemplo a través de los diversos títulos de películas que antes he indicado, es que al menos en nuestra época, y en el siglo XX y seguramente el XXI, el mal siempre se va manifestando a través de una especie de predominio del ruido: es el intento de consensuar entre la gente no lo que son las opciones de libertad individual sino una especie de violencia colectiva, hacia aquello que de alguna manera ha estado vinculado al mal desde el punto de vista social, seguramente a lo largo de toda la historia, pero con toda probabilidad en estos últimos tiempos. En los títulos que antes indicaba es curioso la recurrencia de nuevo al fenómeno del nazismo y de Hitler, pero no creo tanto porque se crea que en nuestro horizonte puede volver la posibilidad ideológica del nazismo, sino porque en nuestro horizonte de incertidumbre, de amenaza, se teme la aparición de un nuevo totalitarismo, que tendría un aspecto completamente distinto al de comienzos del siglo XX pero un totalitarismo que usando la incertidumbre y la amenaza de nuevo es el enemigo radical de la libertad.

Movido por su entusiasmo, el historiador de arte olvidó momentáneamente el tema del lienzo para lanzarse a explicar la influencia de Leonardo da Vinci en Correggio y que éste no tenía la fama que merecía a causa de la imbatible competencia de Rafael Sanzio. En medio de las entusiastas explicaciones del profesor, entró en el aula un alumno que se sentó en primera fila, muy atento a la reproducción que tenía delante y con cara de preocupación, tal vez un intento de compensar su retraso. Cuando hubo terminado su rodeo por la época, el profesor se propuso volver al motivo de la pintura, pero antes quiso saber si los oyentes querían formular alguna pregunta. Como es habitual en estos casos, un espeso silencio se apoderó de la sala, hasta que el recién llegado levantó decididamente el índice. El profesor interrogó con la mirada, esperanzado, y el estudiante pudo expresar públicamente lo que le preocupaba: "¿Por qué el que está en el suelo tiene los dedos crispados si ya esta muerto?". Incrédulo, el profesor le preguntó a quién se refería. No hubo manera. Únicamente oyó repetir: "El que está en el suelo".

Mi amigo, que unos días es ateo y otros sólo agnóstico, y que defiende fervorosamente el Estado laico, propondrá para el curso próximo la Biblia como el primer libro de la bibliografía de su asignatura. "Si han olvidado quién es Cristo, ¿cómo van a reconocer al 90% del arte occidental?".

Rafael Argullol: La plaza pública tiene que ser para aquellos ideales que el hombre ha ido forjando, y para aquellas leyes que el hombre se ha ido otorgando siempre a través de ese dinamismo de buscar una humanidad mejor. Por esto la religión no tiene nada que ver aquí.

Delfín Agudelo: Los ejemplos de la esfera privada y Tony Blair me recuerdan los casos que sucedieron en Madrid hace unos meses en los cuales hubo una guerra de publicidad en los autobuses: por un lado los ateos le hacían publicidad al ateísmo por el otro lado los creyentes le hacían publicidad a Dios. Me pareció alucinante.

R.A.: A mí me pareció grotesco. El eslogan ya había aparecido previamente, ya lo había visto yo en autobuses de Londres: "Dios probablemente no existe, por tanto vive tranquilamente la vida"; frente a eso contestaron los católicos con una contrapropaganda. Me parece estúpida tanto una cosa como la otra. La consigna puesta en  marcha por los ateos es absurda porque tú puedes vivir el placer de la vida igualmente creyendo o no en la existencia de dios. En el fondo depende también de la calidad de ese dios, de la idea que tienes de ese dios. No me considero tanto ateo como agnóstico: tengo una idea personalísima de lo divino. Necesito esa idea de lo divino para trascender lo puramente utilitario y pragmático de la vida cotidiana. Ahora, no es un dios canónico, no es un dios doctrinal: tengo un dios muy personal. En ese sentido me parece estúpido que se hubiera generado esa propaganda anti-dios en los autobuses; sin embargo, me pareció más estúpido que la iglesia católica contestara con una contrapropaganda, dado que la iglesia ya tiene suficientes canales de publicidad habituales como para tener que gasta el dinero en autobuses. Ya sabemos en qué la iglesia cree y que a través de esos canales, universidades y escuelas, defiende esa existencia. Me pareció una polémica típica de una época como la nuestra en el que la ausencia de grandes ideales y de valores fuertes lleva muchas veces a lo que podríamos llamar polémicas o debates de lavadero, esto es, de escasísima altura. El tema de fondo es aquél de la espiritualidad. Se puede tener una espiritualidad riquísima y completísima siendo agnóstico, y se puede también tener siendo religioso. Pero conozco muchísima gente que se declara religiosa y ultrarreligiosa, pero aún son así de espiritualidad nula.

Volviendo a los cambios recientes que aparentemente se están dando en Estados Unidos me parece que es saludable (y no nos informa para nada de la espiritualidad de Obama, que probablemente es un tipo mucho más espiritual que Bush) esa especie de salida de Dios del escenario del poder; me parece muy saludable que el consejo de ministros americanos no empiece y termine rezando como hacían Bush y sus ministros ultraconservadores, porque en definitiva cuando dios está más a salvaguarda, cuando está en su mejor momento, es cuando no se le hace estar en el escenario del poder. Y el cambio de telepredicadores por científicos, en principio, debería estar muy bien recibido. Es muy pronto para hablar del tema de la política internacional o del terreno de las supuestas soluciones económicas; por esto, lo mejor que ha hecho simbólicamente ha sido la eliminación de lo religioso de la esfera íntima del poder.